Michał Stankiewicz: Czy sam pan wyszukuje nieruchomości, które potem kupuje?

Władysław Grochowski: Zwykle tak, tylko nie wiem czy to ja wyszukuję je, czy to mnie wyszukują. Czasem to czysty przypadek.

Pytam, bo nie jest łatwo trafić do Dworu Uphagena w Gdańsku. Wszyscy kierują swoje kroki do Głównego Miasta albo na tereny postoczniowe, gdzie jest największy plac budowy. A pan pojawił się na Dolnym Mieście. I to na jego końcu. 

Ja też tak zrobiłem. Kilka lat temu oglądałem nieruchomości w Sopocie, w Gdyni, także Główne Miasto. Ale nigdzie nie poczułem, że to jest to. I przypadkiem trafiłem do Dolnego Miasta. I od razu zwróciłem uwagę na piękny budynek. Chwyciłem szybko za telefon, by zapytać czy oferta sprzedaży jest aktualna, bo tabliczka na budynku wisiała już wiele lat. Zadzwoniłem do Akademii Medycznej i okazało się, że nie tylko aktualna, ale od wielu lat nie mogą tego sprzedać.

Wystarczyło stanąć przed budynkiem i już był pan pewien?

Tak. Wtedy na Łąkowej zaczęła się pierwsza rewitalizacja. Nie za bardzo „ciekawi” ludzie tam chodzili, a ja lubię właśnie takie miejsca. Takie gdzie inni nie chcą, gdzie coś jest pozostawione. Gdzie trzeba rewitalizować nie tylko miejsce, ale i społeczność. Nawet nie wiedziałem, że dobry interes robię. Dopiero później dowiedziałem się, że to miejsce ma wielki potencjał. Mam szczęście.

Jak długo zajęła panu procedura kupna? Jeden telefon i zaraz umowa?

Trwało to parę miesięcy. Wcześniejsze przetargi były nieskuteczne, więc by podjąć negocjacje musiała być zgoda ministerstwa. Finalnie, w 2015 roku stałem się właścicielem.

Wybrał pan najtrudniejszą ścieżkę – wymagające nieruchomości, do tego w złym stanie i objęte ochroną konserwatorską. Same wyzwania.

No tak, łatwe cele mnie nie interesują, takie zostawiam dla innych (śmiech ). Czułem, że to będzie coś wyjątkowego. Obiekt jest bliski wykończenia, choć trochę długo to trwało, bo procedury były wyjątkowo ciężkie, a w międzyczasie nastąpiła zmiana konserwatora zabytków.

Procedury chyba są największym wyzwaniem.

W Polsce to jest katastrofa. Tego typu obiektów jest bardzo dużo, prawie codziennie dostaję wiadomości, by coś ratować. Ale to jest tak trudna droga, że nie dziwię się, że niektórzy nie są w stanie przez nią przebrnąć. Bierzemy takie, gdzie ktoś gdzieś coś rozpoczął i sobie nie poradził. Albo po przygodach, po pożarach, po katastrofach. 

Czy w Gdańsku było łatwiej czy trudniej przejść procedury? A może tak samo jak wszędzie?

Tak samo jak wszędzie. Były trudne uzgodnienia z konserwatorem, panowało niezrozumienie. Podejście zmieniło się teraz, gdy widać jak szanujemy obiekt, jak zostawiamy jego ducha, bo tylko tyle wprowadzamy do niego nowego ile musimy. Dla mnie ważniejsza jest odkryta cegła i stary tynk. 

Na hotel składa się cały ciąg przy ul. Kieturakisa. Czyli dwór i szpital.

One funkcjonowały jako jeden, ale faktycznie jako pierwszy był Dwór Uphagena. Gdy założono w nim szpital to dwa razy był rozbudowywany. 

Ma pan 15 hoteli, kupuje pan kolejne nieruchomości. Większość jest zlokalizowana w miejscach nieoczywistych. To obiekty zabytkowe, przemysłowe. Cukrownia Żnin, Zamek Janów Podlaski, Hotel Tobaco w Łodzi ulokowany w miejscu fabryki Państwowego Monopolu Tytoniowego, czy też Pałac i Folwark Łochów. Ostatnio kupił pan byłą bazę lotnictwa wodnego w Mielnie. Dlaczego akurat inwestuje pan w takie nieruchomości, gdy prościej jest kupić wolną działkę i postawić nowy obiekt.

To daje duże zadowolenie. Może jest mniej pieniędzy, ale ma sens.

Poczucie misji?

Za wielkie słowo. Ale jeżeli pan to tak określa to może tak. Ja nie mam takiego poczucia, działam na emocjach i cieszę się dniem dzisiejszym. Widzę też, że nie mam konkurencji w takim podejściu. Mam setki takich obiektów, które wymagają naprawy, ale nie wiem czy zdążę.

To pan już je wszystkie nabył?

Nie. W czasach pandemii nabyłem pięć nieruchomości, mimo, że co niektórzy mówią, że hotelarstwo upadnie. A ja mówię, że drugie tyle hoteli powinno przybyć w ciągu 5 – 10 lat. Zapotrzebowanie na nasze usługi będzie rosnąć, a my jeszcze poszerzamy tą formułę. Liczba takich obiektów jest tak wielka, że nawet konserwatorzy zabytków nie wiedzą dokładnie ile ich jest, bo wielu nie wpisano do rejestrów.

Mówimy o starych obiektach przemysłowych?

Tak. Mają bardzo ciekawą architekturę, której już nie będzie. Potrafimy dać im drugie życie, a do tego obiekt zarabia, co nie każdemu się udaje. Rozszerzamy funkcje, bo poza noclegami sprzedajemy emocje. Dbamy o lokalną społeczność. Prowadzimy Fundację Leny Grochowskiej, w Gdańsku tez pojawi się oddział. Jesteśmy firmą społeczną, więc nasze projekty są społeczne. Tak samo będzie w Gdańsku. Myślę, że wielu gdańszczan wcześniej nie zachodziło w te rejony, szczególnie nocą. Teraz to się zmienia, choć ja dobrze czuję się właśnie w takich miejscach. Chętnie się zapuszczam i nikt nigdy krzywdy mi nie zrobił. Tak mam od średniej szkoły (śmiech).

Wspomniał pan, że propozycje same do pana wpływają. Dzwonią do pana z jakiegoś urzędu i mówią: „panie Władysławie, mamy niszczejący młyn. Niech pan go kupi”.

Głównie są to zgłoszenia od osób prywatnych, które kupiły nieruchomość i sobie nie poradziły. Albo od pasjonatów. Choć też są od samorządów. Wtedy dzwonią wójtowie, burmistrzowie.

Miał pan nietypowe propozycje?

Szalonym pomysłem było kupno sanatorium w Nałęczowie. To olbrzymi budynek, górujący nad miastem, budowany w latach 80. jako sanatorium MSWiA przez generała Kiszczaka. Komuna upadła i nie zdążyli go wykończyć, zabrakło im kilku miesięcy. 

Kupił go pan?

Tak. Agencja Mienia Wojskowego jest szczęśliwa, bo po kilkunastu latach szukania kupca i przetargów znalazł się amator. To będzie wyjątkowy obiekt, robiony trochę na wesoło. Większość życia przeżyłem w komunie i pamiętam też jej kolorowe aspekty, człowiek radził sobie w różny sposób, żeby nie zwariować. Ja w swoim czasie bardzo dużo piłem i miałem później różne przygody. I dobrze, bo od 40 lat już nie piję, inaczej bym się zapił (śmiech). I dlatego ten Nałęczów jest dla mnie taki wyjątkowy. Tak więc Gdańsk robimy na poważnie, a tam pobawimy się.

Wyzwania wyzwaniami, a jak to wygląda z punktu widzenia biznesowego? Inwestuje pan w takie obiekty, bo zachowają dłużej atrakcyjność bez względu na modę?

Nie mam co do tego wątpliwości. To oczywiste, że taki obiekt jak Dwór Uphagena będzie nabierać wartości w miarę upływu czasu. Bo wiele takich nie mamy. Najpierw wojna, potem komuna, a teraz nieświadomi inwestorzy, którzy też nieco zniszczyli. Przy podjęciu decyzji nigdy nie zastanawiam się ile to będzie kosztowało, bo gdybym pewnie więcej się zastanawiał to nic bym nie kupił. To są też emocje.

Czyli najpierw pan kupuje, a potem się zastanawia ile to wszystko będzie kosztować?

Tak (śmiech). A może nawet i nie (śmiech).

Pomagają panu inwestorzy? Realizuje pan inwestycje systemie condo, czyli sprzedaje pokoje w hotelu, a następnie nimi zarządza w imieniu właścicieli.

Tak, to bardzo porządni ludzie. Ufają nam. Oczywiście korzystamy także z banków, emitujemy obligacje.

Condo nie jest u nas popularną formułą biznesową. 

Ta formuła pozwala prowadzić nam więcej obiektów, dzięki niej mamy większe możliwości. A teraz dodatkowo banki mi pomogły, bo ludzie wybierają z lokat swoje pieniądze i inwestują u nas.

To taka przewrotna „pomoc”, bo wbrew samym bankom. Wszystkie hotele są w formule condo?

Mniej więcej połowa.

I jak taka procedura wygląda w praktyce?

Pokoje hotelowe sprzedajemy inwestorom, a części wspólne, sale konferencyjne, restauracje zostawiamy w firmie. Umowa jest taka, że co najmniej dziesięć lat będziemy nimi zarządzać. Dajemy gwarancję 5% zysku. To minimum. Jak wypracujemy nadwyżkę to dopłacamy. Można nawet powiedzieć, że jesteśmy hojni. Mimo, że w czasie pandemii dołożyliśmy 50 mln zł to inwestorzy i tak swoje dostali. Jako firma mamy już taki kapitał własny, że możemy coś stracić i takie sytuacje się zdarzają. Ale nasi mniejsi inwestorzy absolutnie nie mogą. Dla mnie pieniądz ma mniejsze znaczenie, a że on się pojawia to zawsze mnie bardzo dziwi (śmiech). I to, że w tym miejscu jestem, bo nigdy nie chciałem jakoś pieniędzy zarabiać.

Może właśnie dlatego tak się udaje, że pana celem nie jest zarabianie pieniędzy?

Może i tak. Inni robią biznesplany, a ja w życiu nigdy żadnego nie przeczytałem. Mam stałych inwestorów, oni kolejnych przyprowadzają i to tak działa. Trochę się reklamowaliśmy, trochę opowiadamy co robimy, tak jak teraz u pana w gazecie. Przyszłość jest świetlana, choć niektórzy są przestraszeni, że przyjdzie kolejna fala pandemii. A my mamy szalone projekty. Unikalne, nawet dla świata. 

Brzmi intrygująco. Niech pan coś zdradzi.

O jednym projekcie opowiem. Nazywa się Arche Siedlisko. Kupujemy siedliska, takie w których od lat nikt już nie mieszka. To piękne drewniane budyneczki, obory, stodoły, wszystko już porośnięte. Pierwsze siedliska już kupiliśmy we wsi Rogacze w Województwie Podlaskim. To takie z miejsc z którego wszyscy uciekają. Wstawimy tam kontenery morskie, które będą mieszkaniami. I do takiego siedliska przyjadą ludzie z wielkich miast, na co dzień zamknięci w biurowcach. Znajdą się w przestrzeni, która w ich mniemaniu już nie istnieje, gdzie czas się zatrzymał. Będziemy organizować im warsztaty, wspólne gotowanie, robienie przetworów, młócenie, koszenie, będą zabawy, ogniska, śpiewy, poznawanie zwyczajów ludowych.

Dla turystów z wielkich miast to faktycznie może być atrakcyjne, ale widzę też, że mocno skorzystają na tym mieszkańcy tych wsi. I może dzięki temu nie wyjadą?

Tak. We wsi Rogacze szkoła już zarosła, a w całej gminie została jedna szkoła. Mają zaledwie 100 dzieci, tak się wyludnia. W Niemirowie, innej wsi, gdzie też inwestujemy, po wojnie było 800 mieszkańców, a teraz już tylko 60. Do szkoły do Mielnika wożą dwójkę dzieci. Mają jedną krowę na całą wioskę. Jak trafiliśmy tam, do starszych pań, to od razu była kawa, herbata, chleb pieczony ze smalcem, ogórki. Gościnność niespotykana. Trzech obcych facetów przyjechało i wszystkie drzwi były dla otwarte.

Ile takich kontenerów chce pan ustawić?

To jest początek. Na razie założyłem sobie, że wyprodukuję 1000 jednostek. Każdy może pomieścić 4 osoby plus 2 i każdy ma pełne wyposażenie mieszkalne.

W danej gminie będzie od 50 do 100 takich jednostek, a na jednym siedlisku od 5 do 10. Tworzymy hotel rozproszony. 

Czyli to jest taki projekt post pandemiczny?

Tak. Mam wrażenie, że człowiek gdzieś zginął, miasta nie są już dla ludzi, a świat urządzamy dla technologii, dla gadżetów, które w większości są śmieciami. Człowiek, jego emocje, kontakt z naturą – to wszystko znika.

To duży i odważny projekt społeczny. Ale także i biznes?

Nie liczyłem, ale myślę, że zarobimy. A miejscowi dzięki temu może zostaną. 

Przeczytałem na waszej stronie, że planujecie budowę Arche Hotel Drohiczyn. To„trzy, ułożone horyzontalnie pawilony, wkomponowane w skarpę wchodzącą do rzeki Bug” i dalej „hotel będzie jednym z przedstawicieli nowego nurtu w hotelarstwie – hoteli klasztornych, kontemplacyjnych”. Znów intrygujący projekt i trend.

Mamy wciąż nowe koncepty. Nie o wszystkich mówię, bo nie wiem czy wszystkie wykonamy. Być blisko natury to trochę jak religia. Lubię odludzia, gdzie mogę czuć przyrodę, lubię burze, wichury, deszcz. Wtedy czuję się dobrze, jestem przy tym wszystkim malutki, ale jestem.

Duchowe życie jest potrzebne i szkoda, że kościół nas tak wyrzuca z tego. Na pewno jest jakaś siła, czy też opatrzność. Myślę, że to ona mnie prowadzi, decyduje za mnie, a ja się jej poddaję. Nie wiem co będzie jutro. I z tego się bardzo cieszę.

Może to nazywa się też intuicja? 

Pewnie ją mam (śmiech). Nie lubię podglądać innych, bo to jest powtarzanie. Wolę poruszać się po terenie niezbadanym, nawet nie wiedząc jak to się zakończy. Chcę robić projekty nigdy nie skończone, nawet te hotelowe. 

Ostatni rok był wyjątkowo ciężki. Na pewno dla gastronomii i hotelarstwa. Chyba jak każdy w tej branży mieliście spory spadek przychodów. Czy teraz czuć odbicie?

Tak, w czerwcu wyraźnie wszystko poszło do góry. Nie mam wątpliwości, że hotelarstwo się odbije, dlatego wciąż kupujemy i budujemy.

Jak pan ocenia aktualny rynek pracy, coś się zmieniło w trakcie pandemii?

Fatalnie. Z 1000 zwolniliśmy 400 osób i mamy problem z odbudową zespołu. Może z 150 już odzyskaliśmy, ale nie ma ludzi. Ci co odeszli z hotelarstwa poszli do innych branż. To trudna branża, zmianowa, w weekendy trzeba pracować. Ale to też bardzo ciekawa praca. To dla pasjonatów. Zaczynamy teraz nabór do Alternatywnej Akademii Arche. Na początku przeszkolenie praktyczne trwające 100 godzin. Potem następne kroki. Musimy szkolić pracowników, a może też i architektów do projektowania społecznego. Myślę, że formuła nauki będzie się poszerzać.

Ludzie się przebranżowili, czy też zmienili podejście do pracy?

Państwo i populizm psuje ten rynek. Jak komuś potrzebna jest pożyczka – proszę bardzo. Ale niech zapracuje na to, a nie dostaje. Gdzie godność? Jak człowiek pracuje, rozwija się i coś od niego zależy to może być dumny. To jest nieszczęście, nie tylko w Polsce. To ogólna tendencja populizmu i ludzi władzy, którzy tworzą tą całą biurokrację i żyją w bałaganie układów, korupcji. Więcej nie mówię, tyle wystarczy (śmiech).

Pan zaczął swoją przygodą z biznesem właśnie od konfrontacji z państwem. To był początek lat 90.

Tak, państwo mnie męczyło wiele lat, by finalnie sporo przegrać w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Dopiero wtedy mi odpuścili. Właśnie dlatego sfinansowałem film „Układ Zamknięty”. Producenci, czyli firma z Gdańska aż trzy razy zwracali się do Instytutu Sztuki Filmowej. Bezskutecznie, wszyscy przestraszeni. Powiedziałem, że trzeba ten film zrobić i pomogę im.

Wyłożył pan pieniądze. Czy angażował się pan też w produkcję?

Byłem na wielu pokazach i wiele z nich sam robiłem, by pokazać jaki problem mają przedsiębiorcy. Myślałem, że cokolwiek zmieni się po tym filmie. Na pewno jest lepiej niż w latach 90., co nie znaczy, że jest dobrze.

Wie pan, że ten film kręcono też w Gdańsku?

Tak.

M.in. tutaj, na Łąkowej, tuż koło pana nieruchomości.

A tego akurat nie wiedziałem. No to znaczy, że historia zatoczyła koło. Gdy byłem szkole średniej w Lublinie to mieszkałem w internacie. I czasem miejscowym chłopakom wynosiłem trochę chleba z kolacji. Powiedzieli mi, że mogę chodzić gdzie chcę, nawet w najgorsze uliczki i nikt mnie nie ruszy. No to chodziłem. Chodzę też tutaj w Gdańsku. Lubię takie miejsca i dobrze się w nich czuję. Z ministrami też się czasem spotykam, ale bardziej sobie cenię prostych ludzi. Szczerych. Sam mieszkam cały czas na wiosce, gdzie się urodziłem i bardzo sobie cenię, że jestem z nimi. 

I wszystkich pan zna?

Tak. Byłem przecież wójtem gminy Trzebieszów przez prawie dwie kadencje. I to z przygodami. A moja miejscowość jest mała. Też się trochę wyludnia. Mam ostatni numer, tj. 46, a kilka jest nieczynnych. Do sąsiada mam kilometr. 

Wspólnie z Leną Grochowską prowadzicie fundację, która sprowadza rodziny z Kazachstanu. Dzielenie jest wpisane w pana działalność. Czy w Polsce wśród dużego biznesu jest to powszechne, a może filantropia powinna być obowiązkowa?

Myślę, że powinna być potrzebą, bo obowiązków w ogóle nie powinno być. Ja pracownikom mówię, że nie mają żadnych obowiązków, niech przychodzą z przyjemnością. Mają czuć potrzebę pracy. Ja też nic nie muszę. I widzę, że Polacy mają tą potrzebę dzielenia się, spotykam wielu chętnych. Nawet nasi inwestorzy z condo. My się dzielimy, zawsze 1 procent przychodu idzie na fundację. Jak mamy 500 mln zł to wychodzi 5 mln zł. Udało się już około 25 rodzin sprowadzić z Kazachstanu. Teraz zatrudniamy osoby niepełnosprawne, głównie z zespołem downa. To świetni pracownicy, bardzo zaangażowani. Jak była pandemia i poszli na urlop to codziennie było po kilka telefonów, że chcą wracać do pracy. Teraz na pół etatu pracują, ale przybywa ich, bo jest już kilkadziesiąt osób. Bardzo się z tego cieszymy. Każdy nasz hotel ma zatrudniać niepełnosprawnych, także w Gdańsku.

Skoro już do Gdańska wróciliśmy to na co jeszcze pan zwrócił uwagę?

Tutaj jest wiele ciekawych miejsc, tutaj bardzo dobrze się czuję. To miasto inspiruje. Mieszkam na wsi, kończyłem studia w Łodzi i tam dobrze się czułem. A drugim takim miastem, które jest dla ludzi to właśnie Gdańsk.

Czyli w przyszłości się pan tutaj przeniesie?

Musiałbym żyć dwieście lat. Zawsze wracam do siebie. O 3 wyjeżdżam i przed północą wracam. Innych hoteli nie znam, czasem na obrazkach widzę. W ciągu roku może ze dwa razy gdzieś nocuję, ale tylko w swoich hotelach. Ze mnie jako klienta hotelarstwo nic by nie miało, hotele byłby całkowicie niepotrzebne. Ja je tworzę.